喜剧电影国语从曾经的小渔村，到元明清的县城，到鸦片战争后的通商口岸，到远东第一的国际大都市，再到1949年解放后的新生……上海走过了数千年的历史沉浮，终于在1949年5月，她的历史进入了新的篇章。

　　上海的解放，实现了“瓷器店里打老鼠”的奇迹。当时的上海究竟是怎样的面貌和状况？中国发挥了怎样的关键性作用？上海各行各业的人民又付出了怎样的努力？上海的解放又有怎样的历史必然？

　　一切的一切，都可以从这座城市历史的追根溯源讲起。土生土长的老上海人，你真的了解这座城市的历史吗？上海有怎样的来历？上海自古代以来有怎样的发展变迁？上海有怎样特殊的历史地理环境？城墙、租界、移民、方言……上海有哪些说不尽道不完的话题？初到上海的沪漂一族，面对这座城市不知道如何融入？上海新一代，却不会说上海话、不懂上海史？……

　　读懂上海的过去，才能更好地走向未来。时值上海解放70周年，5月25日下午，著名学者、复旦大学历史系教授葛剑雄，携他最新著作《上海极简史》做客第三十三期学习读书会。会前，我们对葛教授进行了一次采访，他从历史、文化、人口、语言四条线索，向我们讲解了自己眼中生生不息的上海和精致优雅的海派文化。

　　复旦大学历史学博士、资深教授，教育部社会科学委员会历史学部委员，中央文史研究馆馆员，上海文史研究馆馆员。

　　这本书实际上是在朋友以及有关出版社的推动下出版的。什么原因呢？一个是今年是上海解放七十周年，大家最近都在用各种方式庆祝纪念。那么另一方面，从我的老师谭其骧先生开始，他就在研究有关上海历史的各种问题。有的是经过他的研究，已经得出能够让大家接受的结论了。但有些呢，虽然做了研究，或者发表了成果，但是我觉得学术界以外的人还是不太了解。再一个呢，上海这几年发展的很快，而且已经明确提出作为一个国际城市这样的目标。所以我觉得在这种情况下，能够把上海的历史以一种比较普及的、大众容易接受的形式讲清楚，对我们认识上海、发展上海、为上海的未来努力，都是相当有利的。

　　当然我杂事比较多，老是担心完不成，但是在出版社以及同行的帮助下，才终于在上海解放七十周年之前完成了。

　　关于上海解放的过程，我的朋友、上海交通大学的刘统教授在他的新书《战上海》里面，有些情况已经讲得很清楚了。但我觉得我们认识这个问题时，不要把它孤立地来看。如果孤立地看，一场战争、一次战役，就这么几天。但是如果长远地看，上海能够做到这样（解放），有历史的原因。很普遍的群众基础，对吧？我这次梳理主要集中在这个方面。比如说，在解放上海的过程中，大家都知道，特别时期，基本上没有什么受到破坏。而且在上海还创造了一个战争史上的奇迹，人民的生活都在持续，一直生产、工作，从未中断过。

　　当然，这首先归功于制定的正确的政策，包括解放军当时为了保护上海这个中心城市，不惜在郊区付出重大的牺牲，把敌军吸引到郊外，保护市区。而且，还下了命令，进城以后，不许用炮弹等重武器。这是一个（原因）。但是呢，如果没有民众的配合，要是上海市民不具备这样基本的素质，这个目标也很难实现的。而上海市民的这种素质哪里来的呢？我这里特别提到，这是上海市民长期以来形成的职业道德。这体现在每一个人做好自己的本分工作，而这种职业道德往往高于法律和制度。

　　所以在这种情况下，电厂的工人坚持生产，没有停过几秒钟的电，电话照样可以随时接的通。甚至陈毅进了城以后，可以在苏州河的南面，拿起电话，给苏州河北面的残军下命令、劝降。广播基本上也没停。这背后是多少工人、技术人员、行政人员的忠于职守，在战事未尽的情况下，坚持在工作。这个靠的是长期形成的道德，这是城市的特色，也是我们今天可以继承的宝贵精神财富。这恰恰就是海派文化和江南文化、中国传统文化的优秀部分和西方现代管理以及契约精神等结合形成的。

　　实际上是相较于“京派文化”、传统文化等，是这么来的。这个词一开始的时候，并不完全是褒义的，也有贬义的地方，比如说买空卖空、华而不实，就是大家对它的印象。那么我们现在定义的“海派文化”，实际上代表了一种在上海长期形成的城市文化，这么一种积极向上、开放的文化。我们强调这一点，但我们也不要忽略其他方面的特点，比如我们讲“海派文化”强调海纳百川，这是对的，面对的是当时这样一种多元的移民社会。当然它的优势是很大的，包容开放、各种不同的文化兼收并蓄、共同发展。但是这里面也有很多其他的特点，比如说我们强调的“海派文化”还有一个重要特点，就是契约精神、职业道德。

　　我们现在讲这个“海派文化”，实际上它的母体，在上海的移民中间，新进入上海、在上海定居发展的人中间，来自江南的移民带来了相当大的一部分。上海人中间大部分是来自江苏（特别是苏南），还有来自浙江（特别是浙北），正是江南的核心区来的移民。它本来就是江南文化的一部分，然后在上海的特殊环境下，又有了新的发展，形成了今天这样一种“海派文化”，是这么个过程。

　　以前西方人一直秉持一个观点，上海从一个小渔村很快发展成为一个国际大都市，没有租界就没有上海，租界是最主要的因素。这个话如果仅仅从城市形态上来看，好像是事实。租界不是从原来的市镇或者县城扩展来的，而是在县城外面、基本上是从乡村发展起来的。但问题是，上海并不是一开始就是小渔村，实际上在北宋时，上海就已经形成了聚落，到南宋时已经成为一个镇，元朝时已经成为一个县，是江南这样的发达地区的中心，早已经不是一个小渔村了。而且从清朝开始，上海优越的地理条件，已经有了自己的重大特色。比如在清朝康熙年间，已经把管理长江周边（从苏北的云台山、也就是今天的连云港，到浙江的乍浦）的江、海关，从太仓搬到了上海。可以看到上海的衙门、政府部门管理的范围已经不限于上海了。为什么呢？因为上海有重要的特点，即所处的位置非常有利。它处在长江入海口，并且通过黄浦江把入海口延伸到了上海下面的县城。

　　所以它已经有这个重要特色。而租界发展的推动因素，外因当然是上海的开阜，但从内因讲，是它优越的地理条件，处于这样一种江海之汇、南北之中这样的地位。从人力资源来讲，主要是依靠来自以江南为主的一批高素质移民。外国人当然处于治理的地位，但上海刚开阜时才20几个外国人，以后增加的主要是中国的移民，主要的发展者是他们。当然西方传过来了相对先进的理念、管理、技术，但是主要的开发资本、人力，都来自于上海的移民。要这样全面地认识。我们不否认、而且始终要肯定，租界是上海从普通县城发展成为国际大都会的重要外因和推手，没有这个是不行的。我们可以比较一下，五口通商不止上海一个地方，而且以后开发的港口更多，那为什么上海能够很快地成为其中最最发达的一个地方呢？这就要充分考虑上海本身的条件。

　　总的来讲，高密度的人口对城市的发展是一种利。我们比较一下看，比如说香港、新加坡、日本东京湾周围，甚至在一些发展中国家，凡是这种发展中的特大型城市，一般都具有高密度的人口。还有一个，我们今天对高人口密度也要有充分的认识。高密度的人口能够从事一些高新技术，像上海的一些产、行业，已经不是依靠基础人员，主要依靠的是技术、管理、金融、服务等。从这个角度讲，上海本身还是有很大的发展潜力的。又比如从人均产值、人均GDP这些方面来讲，同样的人口密度、消耗同样的人员，同样的环境，但是因为产业的不同，特别是一些富有创造力的产业，能够产生的效益是不可同日而语的。上海本来一些地方从事着基础的、劳动力密集的产业，如果转为新的业态的话，这些同样的人能够创造的就更多。所以从这个角度讲，中央从全局考虑，要求北京、上海限制人口，这是从全国宏观地进行管理。

　　实际上从上海本身的发展来看，我认为人口、特别是高素质人口还是需要的，未来人口密度还会继续增加。上海还有相当的发展余地，在6000平方公里的范围里面，中心城区有些地方的确是太密了，但其他地方并不是太密。（要考虑）在上海范围内，人口怎样合理地分布、怎样流动。又比如上海现在有些地方，只是为了发展的需要，有计划地进行调节。但是中心城区疏解人口始终是有很大的余地的。又比如上海的老龄化（程度），在国内应该是最高的。那么这种情况下，有些老龄人口，就可以在上海市范围、甚至在长三角周围和其他地方进行合理地调整。比如说，养老何必在中心城区呢？根据国际上的经验，很多养老的社区，都可以建在比较偏远的地方。但那里可以创造很好的生态环境，有比较低的房价和廉价服务。这样就可以使一些老龄人口从中心城区转移到更加合适的生存环境。我们现在很多的仓库、码头，都可以改造成创意文化产业，这个过程中间，人口、劳动力都可以进行合理地调整。从这个角度讲，上海的人口不是太严重。我们现在新建的临港区、滴水湖周围，还是有很大的发挥余地。可以通过政策、通过业态的调整分布吸引更多人到那里去。

　　2400万富集人口对上海这样的特殊情况来说是一种管理，但并不是不限人的。我们现在通过积分制引进上海最需要的人口，现在大家往往都有一种误解，认为引进人口都必须是高学历、高素质的。我们讲的是需要的、还有合适的高素质的，这个素质不仅仅是指学历、学位，比如一个普通劳动者，他奉公守法，勤劳肯干，那也是一种高素质。各种水平的人才我们都需要。

　　有些人说很多外地人来了，上海话有些孩子都不会讲了，这是错误的。为什么错误呢？我就跟他们讲，这要问你自己。你既然要守护沪语，为什么不让你的孩子使用双语呢？学校里教他讲普通话，这是完全正确的。这是通用语言，我们政府的办事部门不讲普通话，讲什么？你要讲普通话，那外地来的人你不为他们服务吗？相反，你外地来的坚持讲外地方言，河南的坚持讲河南话，人家本地的人来服务，你怎么办？所以这是一种共通的语言，我们国家通用的语言，上海的公共场所、义务制教育、服务部门应该坚持讲普通话。而且在这方面，上海的成绩很好，大家都反映上海的孩子讲的普通话甚至比北京的还标准。这很好，有利我们就发展。但另一方面呢，在家里完全可以坚持讲上海话，讲山东话，讲河南话，都可以的。上海人的双语能力很强的，这完全可以做到。我在海外看到一些华人家庭，已经在海外好几代了，他们坚持在家里不许孩子讲英文，讲其他当地语言。所以有些孩子虽然生在美国，但他既能讲普通话，也能讲上海话，当然他英语跟美国孩子也没有什么区别。

　　另一方面，我们也要保持一种开放的态度，不能狭隘地认为一切自己接触到的都是传统文化、本土文化。其实比如拿上海话来讲，现在我们讲的上海话跟开阜以前的上海话相比，已经有很大的区别了。现在我们讲的所谓标准的沪语，其实不是上海县城里的，也不是上海乡下的，主要是在租界里面形成的。租界里面形成的上海话，是以本地语言为基础，但已经吸收了很多外来的、特别是主要移民的话，比如宁波话、苏州话甚至苏北话，还有英文里的词汇，都吸收进来了。所以有些人说要保护沪语，那请问，你保护的是开阜以前的沪语呢，还是开阜以后的呢？是民国年间的呢，还是解放以后的呢？是解放以后的呢，还是现在的呢？像我们这一代人，我到上海60多年了，我小时候讲的上海话跟今天讲的上海话，已经有很大区别了，有些词现在已经不用了。你一定要把语言当成凝固的，要来保卫，那你保卫的是50年代的线年代的话？语言本身是变化的，严格地保护、记录方言，这是语言学家、专家学者的事情，实际上很多专家已经在做了，比如把一定年龄层的、基本上没有离开过上海周围、与外地人社会关系比较少的人，作为基本元素，把它录音录下来，这才是做研究。至于社会的变化，你挡不住的。就像今天讲上海话的孩子，也会加入不少新的词汇，很多网络语言，你能禁止吗？这样的语言难道还是标准的上海话吗？

　　其实在任何新进入人口的地方，都会和本地人之间产生矛盾。比如我们看看现在的欧洲，难民进入以后，有些国家处理得比较好，而有些国家冲突就比较多。即使像德国这样的对难民持欢迎态度的国家，也出现了一些问题。其实在历史上，上海也发生过这样的事情，今后也可能发生。那么这就需要两方面：从硬的方面来讲，要有法制，要有管理。起到一种强制的作用，防止违背公序良俗的事情出现。但更重要的是，人与人之间在道德、风俗、生活方式等方面，要能够互相调节，这恰恰是海派文化的优势，我们要发扬。邻里之间，同事之间，社会上不相涉的人之间，都用一种包容的方式，这个社会就比较和谐。但问题是不能过这个底线，过了底线就要有法制。有些不同的生活方式，彼此要互相尊重，但如果发展到要影响他人的自由了，这种情况下制度就要干预了。比如在公共场所影响别人的休息，外地游客或本地人随地吐痰，一般是要提醒。但是到了一定程度，我们就制定出了有关条例，你不遵守就要罚款、要管理。一些不好的生活方式，比如抽烟，现在规定公共场所不许抽烟，上海在这方面应该来讲做的是比较好的。

　　以前上海的租界为什么处理得比较好呢？就是除了新老移民之间、本地人和移民之间比较和谐以外，还有一些基本的制度法规，这是比较严厉的制度保障。那么我想未来也是这两个方面，从良性的发展来讲，最好当然是通过自身素质的提高，发挥海派文化这样一种包容、开放的特色。但还是需要法制，需要管理，需要大家守住这条底线。