我们结婚了20101113央广网北京6月19日消息 迄今为止，软实力这一概念已经提出25个年头了。在过去二十多年里，中国出版、发表了许多有关软实力的著作和学术论文，软实力一词也已经进入中国官方话语体系。领导人的讲话中也指出，提高国家文化软实力，关系“两个一百年”奋斗目标和中华民族伟大复兴中国梦的实现。国家留学基金委公派哈佛大学2015-2016年度访问学者、中国与全球化智库客座研究员张梅日前专门约请哈佛大学教授、著名“软实力之父”约瑟夫·奈深度解读了软实力对于中国的重要性以及当前中国的软实力状况，央广网授权刊发访谈全文如下：

　　约瑟夫·奈（Joseph S. Nye)，美国著名政治学家，哈佛大学肯尼迪政府学院国际关系学教授。1937年生，1964年获哈佛大学政治学博士学位，毕业后留校任教。1977年开始步入政坛，之后两年出任卡特政府助理国务卿。1993年—1994年间，他担任克林顿政府全国情报委员会主席，1994年—1996年间任美国助理国防部长。后重回哈佛，担任哈佛大学肯尼迪政府学院院长。约瑟夫·奈是国际关系理论中新自由主义学派的代表人物，以最早提出软实力（Soft Power）概念而闻名，被称为“软实力之父”，受到国际社会和学术界的广泛关注。2011年约瑟夫·奈入选美国《外交政策》杂志“全球百大思想者”，是当前美国最有影响力的对外政策学者。约瑟夫·奈有多部经典作品问世，他关于软实力的主要著作有：《美国的世纪已经终结了吗?》(2015年)、《权力大未来》(2011年)、《软实力：世界政坛成功之道》(2004年)、《注定领导世界：美国权力性质的变迁》(1990年)等。

　　张梅：约瑟夫·奈教授您好！非常感谢您接受我的访谈。作为国际关系领域新自由主义学派的代表人物，您最早提出了软实力概念。据说，您提出这一概念是受英国现实主义学者爱德华·卡尔的话语权和英国国际关系学者苏珊·斯特兰奇的结构性权力启发。请问，您所提出的软实力与卡尔所说的话语权以及苏珊的结构性权力有何区别？

　　约瑟夫·奈：在我看来，软实力是指通过吸引而非依靠强迫或者利诱而对他人产生影响，获得自己期望结果的能力。正如你所言，我提出这一定义是受到了英国学者卡尔和苏珊的影响，但是我的软实力概念与卡尔的话语权和苏珊的结构性权力又有所区别。苏珊写作结构性权力时，她指的是各个国家在全球政治中拟定议程的方式，但那只是软实力的一部分。在我看来，软实力，不仅仅体现在有能力去制定议程，还包括说服和吸引其他国家的能力，这在苏珊的结构性权力中并没有被提及。卡尔把国际权力划分为三种类型：军事权、经济权和话语权（舆论控制权），他所讲的话语权（舆论控制权）与软实力概念相类似。但是，我所说的软实力，除了卡尔提到的（在全球政治中）质疑某个想法的话语权，还包括制定议程。总之，我对软实力的定义，与卡尔和苏珊确有相似之处的，但又是有所区别的。事实上，我在专著《权力大未来》一书中的第四章就详细解释了这些相似和区别之处。

　　张梅：当谈及硬实力，很容易在不同国家之间进行衡量和比较，我们通过计算各个国家的经济实力以及其军事方面拥有的飞机和舰艇数量就可以做出判断，但是要比较不同国家之间的软实力却很困难。事实上，不同价值观的人群对于同一国家的评价，其结果都相去甚远，更何况不同价值观的人群对不同国家的评价呢？您认为能否建立一种世界标准用以衡量不同国家的软实力？

　　约瑟夫·奈：软实力确实不容易量化，但却并非不能衡量和比较。比较不同国家间的软实力，可以通过民意调查去询问人们的看法和评价来衡量其软实力。尽管可能因为某一特定政策或事件的影响，民意一时升高或降低，但是我们可以计算出长期调查的平均数，看看平均数是否相差很大，然后确定民意是否发生了变化。但是因为软实力是吸引他人的能力，因而其最终衡量标准是他人是否被吸引以及他们行为的相应改变。衡量一国软实力的大小，在某种特定情况下，可以通过考量一个国家要求另一个国家去做某件事情，被要求的国家是否真的去做，是因为被吸引自愿去做还是因为被强迫或威胁利诱去做来判断。此外，还有就是比较研究，即在对不同国家进行相关案例研究的基础上，通过比较的方法看出哪些国家比另外一些国家更具有吸引力。我觉得你刚才说的有道理，可是即使不同国家和民族的人群具有不同的价值观，但是在对其他国家的判断上，通常不难形成一致的判断，主要原因在于软实力强调的是吸引力，包括对不同价值观群体的吸引力。

　　事实上，当我们试图去衡量实力的时候，无论对于硬实力还是软实力我们都需要注意两个方面：即影响行为的权力资源和行为结果本身。我们可以计算出一国拥有的军事方面飞机和舰艇数量，可是它们是否能够产生权力结果并赢得战争依赖于多种因素。即便是讲到硬实力，我们也需要意识到，估量（一个国家的）权力资源要比其权力结果更简单。在我的书中，我就用到一个例子：我们可以比较不同国家的军事资源，例如，我们可以计算一国拥有的作战用飞机、军舰、坦克数量，但是这些军事资源却无法告诉你（如果这个国家陷入）战争的结果，因为这跟环境是有很大关系的。所以尽管美国拥有的坦克数量要比越南多得多，但是在越战中依然失败了。所以，通过估量权力资源，我们可以了解相应权力结果的可能性，但这并不是确定性。

　　软实力亦然，我们可以观察各国的软实力资源，但无法判断其结果。最近英国一家国际咨询公司Portland发布了一份全球软实力前30强国家的报告，就是一个很好的例子。该公司估量了很多国家的软实力资源，例如留学生数量，娱乐业等。但是这些软实力资源并不能告诉我们具体情况下的权力结果将会如何。在我看来，民意测评，相比之下，更能准确判断结果。

　　张梅：迄今为止，软实力这一概念已经提出25个年头了。在过去二十多年里，中国出版、发表了许多有关软实力的著作和学术论文，软实力一词也已经进入中国官方话语体系。领导人的讲话中也指出，提高国家文化软实力，关系“两个一百年”奋斗目标和中华民族伟大复兴中国梦的实现。请您谈谈软实力对于中国的重要性以及当前中国的软实力状况。

　　约瑟夫·奈：我认为中国强调（重视）软实力的发展是很明智的战略。当一个国家处于快速上升阶段，往往会引起邻国恐慌，并可能导致其他国家联合起来扼制其发展。如果一个国家的硬实力增长过快，正如中国在经济和军事实力方面的显著增长，这会给邻国带来威胁（感），并借此制造争端来强调自己的独立。但是如果中国在经济发展的同时，注重提升软实力，增强自身的吸引力，这对邻国的威胁感就会降低，国与国之间的争端也会减少。从这个角度来讲，我认为中国领导人强调提高国家文化软实力的策略是非常明智之举。

　　张梅：您刚才提到总部设在伦敦的英国国际咨询公司Portland近日发布的一项关于国家软实力30强的报告，事实上，在这份报告中中国仅位列第30名，排名在日本、韩国和新加坡之后，对此，您怎么看？

　　约瑟夫·奈：至于为什么在这份报告中中国排名第30位，我认为主要原因是由于以下两点：一方面，很多国家的软实力是由社会团体创造的，而在中国，软实力的发展大都不是靠社会团体创造的，这就意味着中国的社会团体在文化发展中的自由度会低于排行榜首位的英国，同时也低于德国、美国、法国、加拿大、波兰等国家。事实上，在我看来，美国的国家软实力很大程度上不是来源于政府，而是来源于大学、基金会以及娱乐产业等，所以社会团体的自由度及其积极性是软实力发展的关键。另一方面，就是中国与相邻国家因领土主权引起的问题。正如你所说，在这份报告中日本、韩国、新加坡的软实力排名都高于中国，是因为领土方面的争端使得别的国家误解中国，从而造成了中国软实力排名和国际吸引力的下降。

　　张梅：实际上，自实施改革开放政策以来，中国的政治、经济、社会和文化等各方面发展都很迅速，不论是硬实力还是软实力都大大增强。有人预言21世纪将会属于中国。您怎么看待中美两国之间的软实力对比？

　　约瑟夫·奈：我认为中国相当成功地通过其经济的迅猛发展提升了中国的软实力。中国解决了成千上万人的贫困问题，这是非常令人敬佩的！同时也让世界各个国家的人们感到好奇，吸引人们到中国来，这是中国软实力增长的原因之一。中国一直以来以拥有悠久的传统文化而著称，这也是相当具有吸引力的，这也是中国软实力的资源之一。中国在世界各地建立了几百所孔子学院，教授中文和中国文化。中国的外交政策一直朝正面的方向发展，专注于多边合作。此外，中国对非洲和拉丁美洲的援助项目也增强了她的吸引力，所以，从中国经济发展和传统文化等所具有的吸引力的角度而言，我认为中国确实是拥有软实力的。

　　但是，我个人认为21世纪不会是属于中国的世纪。因为说到中美之间的软实力对比，我今年出版了一本专著《美国的世纪已经终结了吗？》（《Is the American Century Over?》）, 在这本书中，我通过事实和数据表明上述想法太天真了。中国自实施改革开放政策以来，每年以8%—10%的高增长率使得中国的GDP在20世纪的最后20年翻了三番。尽管中国的GDP总量已经接近美国，但是中国仍然有大面积不发达的农村地区，中国仍然面临许多的挑战，包括快速城市化问题、地区发展不平衡、人口老龄化以及环境污染等问题。虽然在2009年中国已经超过德国成为世界上最大的货物贸易出口国，但是中国出口商品的附加值低，而美国拥有全球25个顶级品牌中的19个品牌、全球500强跨国公司中的46%。中国试图鼓励人们在贸易金融中使用人民币结算，但是美元结算仍然占到81%。此外，科技创新也是中国的短板。

　　一个国家的软实力主要有三方面来源：文化、价值观和对外政策。就软实力对比而言，我认为近来的民意测验显示美国的软实力在世界各地的影响力大于中国（不过中东地区除外，在中东地区，美国的对外政策没有什么影响力。）就软实力和硬实力整体比较而言，我认为到21世纪中叶，美国仍然会强于中国，但是，我预测中国的软实力到那时会逐渐显露出来。

　　张梅：最近国际社会对于中国的政治、经济以及外交政策都有非常正面的反应。您觉得中国的新政策对于提升中国软实力起到了怎样的作用？依您之见，中国在提升软实力方面所面临的最大机遇和挑战分别是什么?

　　约瑟夫·奈：就像我先前说过的，中国的新一届领导班子确实在提升中国的软实力方面做了不少切切实实的工作，其中尤为重要的是，中国在经济方面的成功、中国对非洲和拉丁美洲的援助项目、中国通过孔子学院传播文化的行为，再比如说像上海世博会这类活动，这些对增加中国的软实力都非常有帮助。但是也正如我先前所说，我觉得中国软实力的不足之处在于中国社会的自由度及其积极性还不是很高。另外，因领土问题引起的争端还没有通过谈判得到有效解决，这些都对中国发展其软实力不利。但是，对中国有利的因素是中国经济的成功发展对世界许多地方的援助、对国际重大问题的解决（比如世界气候问题、伊朗核问题、抑制国际流行病毒的传播）等发挥重大作用，以及中国传统文化的传播。

　　张梅：据我所知，您在软实力概念的基础上又提出了巧实力（Smart Power）的概念。巧实力是一种将硬实力和软实力有机结合起来的策略。为什么美国想要推广巧实力？在中国对国际事务的影响中，巧实力发挥了怎样的作用？您觉得中国要怎样运用巧实力去处理国际事务？

　　约瑟夫·奈：所谓实力，就是通过影响他人来达到你期望的目标的能力，这就要求你将所有能用的资源都用上，包括政治资源、军事资源、以及与软实力相关的资源。但是在使用这些资源的过程中，你必须让这些资源相互之间形成支撑。有些时候，这些不同类型的资源相互之间容易造成不良影响。例如，2003年美国对伊拉克的政策就没有充分考虑到人权的因素，在这场战争中，美国的硬实力无疑是很强的，但是这种硬实力的成功却削弱了美国的软实力，所以说当年的决策就算不上是“巧实力”。我对于“巧实力”的认识是，在你运用硬实力之前，你得考虑一下这会对你的软实力造成怎样的影响，最佳的状况是硬实力和软实力可以互为支撑，这也就是我所说的“巧实力”。我之前提到的中国在2007年的做法就是一个“巧实力”的例子。在2007年，中国说要大力发展它的软实力，与此同时，中国的硬实力也得到了提升。这是因为中国当时主要致力于提高本国在国际上的吸引力，通过这一途径，中国的软实力和硬实力得到了相互支撑。所以我觉得中国要提高自己在国际事务上的影响力，运用“巧实力”是非常重要的途径。中国如果能将它在经济、军事方面日益增长的硬实力与软实力相结合，它就能增强自己的巧实力。这是因为软实力可以对硬实力产生积极的影响，从而从整体上增加中国的巧实力。

　　张梅：移民对于很多国家来说都是一个敏感话题，因为移民（特别是大量移民）会给移居国带来各种社会问题。但是对于美国来说，移民问题颇为例外。您对美国的外来移民持怎样的看法?

　　约瑟夫·奈：我认为美国从移民中受益颇多。美国就是一个由移民组成的国家，除了少部分土著居民外，大部分美国人都来自其他地方。事实上，当前人们担心外来移民会对美国国民价值观和身份认同感造成冲击并不是什么新鲜事，19世纪的一无所知党（Know NothingParty）便是建立在反对移民，特别是爱尔兰移民的基础之上的。20世纪是非美国出生的美国人占比最高的世纪，1910年，美国人口中外国出生的人口占比14.7%。一个世纪后，美国人口中近4000万人口是非本国出生的居民，换句线%的美国人是出生于海外。然而，尽管美国是一个移民国家，但是皮尤调查显示，36%的美国人想要限制合法移民，因为移民快速增长可能导致社会问题，但从长远来看，移民可以增强美国的实力。未来，当大部分发达国家都将面临人口短缺问题时，美国却是少数可能避免人口下降，维持占世界人口比率的国家之一。美国目前是世界人口第三大国，五十年后，美国仍将可能排名在第三或第四位。在美国所有起步技术企业中，有四分之一是移民创立的，移民及其后辈创立了《财富》500强公司中的近40%。事实上，移民不仅关乎经济实力，而且关乎政策问题——当几乎所有发达国家都将面临老龄化以及照顾老一代的日益沉重负担时，移民有助于减轻美国的政策问题。移民也提升了美国的软实力。此外，移民及其家庭与祖国朋友之间的联系，也有助于传递关于美国的准确和正面信息。移民增强而不是削弱了美国的硬实力和软实力。

　　中国跟美国完全不一样，中国是一个有着悠久历史和文化的国家，绝大部分是汉人文化，而美国文化却是有着多国来源的，我觉得也正是这种多元的文化来源增强了美国的生命力。李光耀是中美两国的睿智观察家，他曾经对我说过，美国之所以能持续创新其原因正在于其吸引了来自世界各国的最优秀、最聪明的人才，并将他们融入多元和有创造力的文化之中。而中国则不同，中国本身有大量的人口，人均土地面积和其它资源较少，接收较多的移民也不现实。另外，过分强调中国的传统文化（其中的守旧、封闭、奴性等因素）限制了这种创造性。

　　张梅：中国人移民美国的历史由来已久，美国现有旅美华侨华人数百万人，因其对美国社会、经济、文化和科技发展所作出的贡献，被称之为“模范族裔”。您对旅美华侨华人持怎样的态度? 您觉得旅美华侨华人在提升中国的软实力方面能发挥怎样的作用？

　　约瑟夫·奈：在来到美国并为美国作出贡献的人群中，我觉得华侨华人是非常重要的一个群体。例如，你去看一看硅谷的企业，很多是由美籍印度人或者是美籍华人开设的。因此，我觉得旅美华侨华人是美国日益增长的软实力中的一个组成部分，并且只要这部分人与中国保持着联系和交流，那他们也就同样有益于中国软实力的增长。我觉得正因为这些旅居美国与中国仍然保持着联系的人，增强了中国的软实力。因为他们的存在，他们与美国人交上了朋友，这就使得越来越多的美国人通过他们变得更加了解中国和中国的文化。旅美华侨华人与美国之间的这种联系，有助于传递有关中国社会的正面而准确的信息，同时，他们本身成为中国与美国沟通的桥梁，有助于开拓全球化时代中美两国人的视野和世界观。正是通过他们，中国的软实力得到了增强。

　　张梅：您也知道，关于美国衰落的话题已经被大家谈论很长一段时间了，您今年出版了新著《美国的世纪已经终结了吗？》（《Is the American Century Over？》），在这本书中，您将美国与欧盟、日本、俄罗斯、印度、巴西、中国和古罗马进行了比较，您真的觉得美国没有在走下坡路吗？在我看来，霸权主义是行不通的，只有合作才是可行的，也是必须的。您觉得未来的世界秩序会是怎样的？

　　约瑟夫·奈：我觉得你说的很对，霸权主义是行不通的，没有一个国家可以控制全世界。你刚才说的另外一个观点也没错，那就是中国和美国以及其他一些国家在某些问题上会有一些共同的利益，比如说环境变化的问题、经济稳定的问题、反恐的问题、防治流行病的问题，在这些领域，国与国之间的合作是必不可少的，没有一个国家可以独立处理这些问题。所以说，谈论霸权主义确实已经没有什么意义了。尽管在我的这部书里，我说到了美国的世纪还没有结束，但是我也指出了美国已经不能独立地解决以上所说的问题了，美国必须学会与其他国家密切合作，这其中当然也包括中国，因为中国已经成为了日益重要的世界第二大经济体。说到未来的世界秩序，我觉得这取决于美国与包括中国在内的其他国家或者经济体能不能更好的合作，比如欧盟、印度、日本等。

　　张梅：今年是美国总统竞选年，奥巴马总统已入主白宫8年，选民们对他的表现是否满意? 您有没有预测过明年的总统选举结果?

　　约瑟夫·奈：根据民意测验显示，奥巴马目前拥有将近一半的民众支持。人认为他做得很好，共和党人则认为他做得不好。事实上，预测美国的总统选举是一件十分困难的事情，尽管做这种预测让许多人觉得十分有趣，但是最终的选举结果往往出乎人们的意料。以奥巴马为例，2007年当时有许多人预测奥巴马会输可是他却赢得了2008年的大选。

　　张梅：您怎样评价当前的中美关系？在中国国家主席习前段访美后，我们是否可以说中美双边关系到了一个极为重要的时刻？您对未来的中美关系有着怎样的展望？

　　约瑟夫·奈：我对中美关系的前景相对乐观。中国对美国不构成非常严重的威胁，同样的，美国也不对中国构成非常严重的威胁。当然，中美在一些领域确实持有不同的政见，并且其中的一些分歧还很关键，比如说，美国在中国南海地区巡航的问题就是目前最为严重的问题，在这一点上我们就有很大的分歧。但是我们也要看到，中美在非常多的领域里有着共同的利益，我们可以进行合作。经济发展是其中之一，还有我刚才提到的比如反恐方面的问题、环境方面的问题以及流行病方面的问题。总之，目前我们可以合作的领域其实是我们没有政治竞争的领域。所以，对于未来的中美关系来说，最为关键的要素是我们能不能发展出更为相互信任的关系，能让我们把合作放在首位，而不是把政治分歧放在首位。

　　[原文载于《马克思主义研究》2016年第5期。作者张梅系国家留学基金委公派哈佛大学2015-2016年度访问学者，中国与全球化智库客座研究员。]返回搜狐，查看更多